Dilma Rousseff tem dividido seu tempo durante a pandemia entre participar de debates políticos online, ler sobre o passado e o futuro do mundo e, de vez em quando, ficar com os netos Gabriel, de 9 anos (“um adolescente”), e Guilherme, de 4, isolados como ela no bairro Tristeza, em Porto Alegre. Na escolha das leituras, a ex-presidenta que comandou o Brasil de 2011 a 2016 e conversou com o EL PAÍS em 10 de junho, não deixa dúvidas sobre o que lhe preocupa: está lendo M, o filho do século, uma biografia de Benito Mussolini escrita pelo italiano Antonio Scurati.
Na entrevista de
quase uma hora ao jornal, transmitida ao vivo, Dilma não hesitou em classificar
o Governo Bolsonaro como de cunho neofascista e em enxergar em sua cúpula o
desejo de uma ruptura institucional. “É o sonho de consumo da cúpula deste
Governo. A mim causa pânico. Porque seria mais grave do que a ditadura militar,
com um quadro marcadamente fascista e miliciano”, afirma ela. Nesse
quadro, ela vê na aproximação “notória” do
Planalto com as milícias uma contradição para as Forças
Armadas, que “ocupam no Executivo um papel estratégico, porque parece que
funcionam como substitutos à inexistência de um partido político que dá
sustentação ao Bolsonaro”.
Para a
ex-presidenta sacada do poder por um impeachment e 2016, os aspectos mais
preocupantes da atual conjuntura política são dois. O primeiro é o apoio que o
Governo ainda tem em setores da elite financeira, das Forças Armadas e das
polícias ( “Até onde vai a flexibilidade daqueles que ainda apoiam Bolsonaro?
Até onde eles vão? Até a ruptura?”). O segundo é a natureza da ruptura que ela
acredita estar em curso com Bolsonaro, que não se dará como num golpe clássico
dos anos 60 e 70. A estratégia, ela analisa, é radicalizar e, a depender da
reação, recuar —embora nunca totalmente—, acumulando um saldo corrosivo para a
democracia. “Se compararmos a democracia a uma árvore, a ditadura militar vai
lá e corta a árvore. Nos novos golpes que começam a ocorrer —sou um deles, com um impeachment
sem crime de responsabilidade—, é como se a árvore fosse invadida
por fungos e parasitas, que corroem por dentro as instituições”, disse.
Toda sua análise
passa por ver seu processo de destituição e a própria Operação Lava Jato como
parte de uma engrenagem que levou Bolsonaro ao poder. Daí seu alinhamento com o
ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva nas críticas a
manifestos anti-Planalto como o Juntos, que reuniu apoiadores de seu
impeachment, como o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso. Apesar de frisar
que não integraria, por exemplo, uma frente anti-Bolsonaro com o ex-ministro da
Justiça Sergio Moro (”Ele é
diretamente responsável, figura central na chegada do Bolsonaro”), a principal
crítica da petista ao manifesto é programática: “Juntos para quê?”, provoca.
“Historicamente, assinar manifesto não constitui frente. Constitui frente um
projeto mínimo. Não posso estar junto para nada. Tem que estar junto para tirar
o Bolsonaro e colocar algo no lugar. A frente tem que ter um programinha
mínimo. No Brasil, só tem um jeito de salvar a democracia: é tirar o
Bolsonaro”, disse ela que, dias após a entrevista, assinou o manifesto “Mulheres
derrubam Bolsonaro”.
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Seja como for, a
petista vê os manifestos como apenas um dos elementos no debate em torno da
continuidade ou não do atual Governo. Além do apoio das fatias da elite, a
falta de mobilização social contra o Planalto, num contexto dificultado pela
pandemia, deixa o cenário da saída do presidente ainda distante, avalia a
petista. “Se eu fosse pessimista, eu não levantava da cama. Não sou pessimista.
Sou uma pessoa que tem aquilo que o Gramsci dizia: o pessimismo da razão e o
otimismo da vontade. A vontade transforma. Mas você tem de olhar a realidade
como ela é. O que acho é que temos que construir as condições para tirar
Bolsonaro”, reflete.
Enquanto isso não
se dá, a ex-presidenta vê com a apreensão o Brasil que navega a crise sanitária
e econômica. Ela não descarta “catástrofe” ou “caos social” caso o Governo não
estenda por mais tempo o auxílio emergencial aos mais pobres e informais. A petista
também vê com desconfiança, e não como uma etapa para uma futura renda mínima,
a proposta anunciada por Paulo Guedes para modificar o Bolsa Família e outros
programas sociais —reconhece que “teria sido melhor” se o PT tivesse
transformado o programa de transferência de renda em lei: “O que o Paulo Guedes
quer é fazer economia nas costas dos mais pobres”, critica.
Já, no mundo, Dilma
acredita que pode se apresentar uma saída progressista para crise: “Vai haver
um aumento da tributação sobre grandes riquezas, sobre patrimônio e sobre
ganhos de capital. Por quê? Porque não tem de onde tirar dinheiro”, prevê. “Não
só eu falo isso. Fala também Martin Wolf, o maior economista político do Financial
Times, uma pessoa que não pode ser acusado de bolivariano...”.
Sobre o cenário
eleitoral, a petista vê um ambiente volátil. O que está acontecendo no EUA, que
foi detonado pela morte absurda de George Floyd, é essa explosão
de raça e contra a desigualdade. Ela pode surgir no Brasil. Nós não sabemos
como é que as pessoas vão viver sua situação de violência, de desigualdade e de
racismo e de doença. Isso vai influenciar as eleições municipais”, analisa. E
sobre 2022? Para ela, ainda é cedo para traçar rumos, embora trace uma linha
que pode ser definidora: afirma que seu mentor Lula, que segue inabilitado
legalmente de concorrer à presidência por causa da condenação por corrupção,
não deseja entrar na disputa. Quem, então? Ela cita outros nomes “do mesmo
campo”, como o governador do Maranhão, Flavio Dino (PCdoB), mas não Ciro Gomes
(PDT), evidenciando as feridas ainda abertas de 2018.
Leia os principais trechos da entrevista:
Forças
armadas no Governo Bolsonaro
As Forças Armadas
ocupam no Executivo, através de uma presença maciça, um papel estratégico,
porque parece que funcionam como substitutos à inexistência de um partido
político que dá sustentação ao Bolsonaro e lhe forneceria os cargos dirigentes.
Chegamos ao ponto de na maior pandemia da história recente dos últimos séculos
no Brasil e no mundo, o Ministério da Saúde,
peça fundamental, ser ocupado por um general interino sem os necessários
subsídios técnicos. Há um quadro de intervenção militar dentro do Governo. Não
há esse quadro de intervenção na sociedade. Não há. Ou seja, as instituições,
Judiciário e Legislativo funcionam.
Risco
de ruptura
É o sonho de
consumo da cúpula deste Governo. A mim causa pânico. Porque seria mais grave do
que a ditadura militar, com um quadro marcadamente fascista e miliciano. Em
todos os Estados modernos há um monopólio pelo Estado da força e da Justiça.
Privatizar para a milícia a violência é gravíssimo e isso ameaçaria a própria
estruturação das Forças Armadas. Esse processo é extremamente contraditório do
ponto de vista também das Forças Armadas, porque esse Governo defende uma
privatização da violência, o exercício da violência por meio de armar o povo,
como nós vimos na reunião de 22 de abril.
E tem uma relação pública e notória com as milícias. Mas a pergunta é: até onde
vai a flexibilidade daqueles que ainda apoiam Bolsonaro? Porque você tem partes
expressivas do mercado apoiando Bolsonaro, uma parte da mídia apoiando
Bolsonaro ainda, de forma mais contida, mas apoiando, e setores da sociedade e
de certas instâncias das Forças Armadas e da Polícia Militar apoiando
Bolsonaro. Até onde eles vão? Até a ruptura? O mundo não está propenso a golpes
militares.
O
tipo de ruptura
Se hoje não tem a
possibilidade de um autoritarismo, a ideia é radicalizar. Aí há uma reação e
você recua. Se você radicalizou 100, você recua 50 e acumula 50. Na sequência,
faz outra aproximação: avança mais 100, recua 50. De tal forma que você
normaliza, por exemplo, a discussão sobre o AI-5 no Brasil. Quando que no
Brasil se discutia abertamente a volta do
AI-5. Nunca. Quando no Brasil de discutia intervenção militar?
Nunca. E hoje isso se tornou pauta da imprensa. Ele faz só aproximações
sucessivas, mas em busca de um objetivo ao qual ele quer chegar. Se compararmos
a democracia a uma árvore, a ditadura militar vai lá e corta a árvore. O que
significa que todos os direitos, de liberdade de expressão, imprensa,
organização, Congresso aberto estão inteiramente cortados para toda a
população. Nos novos golpes que começam a ocorrer —no meu caso sou um deles com
um impeachment sem crime de responsabilidade—, ao invés de um machado cortar a
árvore, é como se a árvore fosse invadida por fungos e parasitas, que corroem
por dentro as instituições.
Impeachment,
Lava Jato e Bolsonaro
[A corrosão da
democracia] não ocorreu com Bolsonaro. Ocorreu logo após a minha eleição em
2014 e se prolongou através de várias rupturas sistemáticas dentro da
estrutura. Conflitos entre o Judiciário e o Executivo. Entre o Legislativo e o
Executivo, cada vez se aprofundando mais. E temos uma expressão maior disso
na Lava Jato, porque a base
fundamental da democracia, de que todos são iguais perante a Lei. Sem isso não
há possibilidade de democracia estável. Sem a Lava jato nós não teríamos o
Bolsonaro. Sem o Governo Temer nós não teríamos o Bolsonaro.
Frente?
Apenas se for para tirar Bolsonaro
Uma frente que não assumir que é para tirar o Bolsonaro, eu não sei para que ela tem que ser feita. O que sustenta o Governo Bolsonaro? É só seu caráter neofascista? Ou tem uma porção de pessoas da elite que queria o Bolsonaro para aplicar uma agenda neoliberal. Tirar o Governo Bolsonaro sem evidenciar que há uma aliança neoliberal e neofascista no Brasil? O que vai acontecer com a nossa frente? Vai dar em nada.
Uma frente democrática tem que ser daqueles que sabem que o
Bolsonaro tem que sair. O senhor Sergio Moro jamais pode entrar numa frente.
Ele é diretamente responsável, figura central na chegada do Bolsonaro. Como eu posso
ser a favor de um movimento que tem uma pessoa como Miguel Reale Jr., que
assinou junto com a Janaína Paschoal aquele impeachment fraudulento, que
originou esse golpe. Essas pessoas se recusaram a fazer uma frente em 2018, ali
tinha uma frente, nós impediríamos que eles surgissem. Não acho que as pessoas
do Juntos são mal intencionadas. Acho que o Juntos, primeiro não tem proposta.
Juntos para quê? Se não é para tirar o Bolsonaro, é para quê? Historicamente,
assinar manifesto não constitui frente. A frente tem que ter um programinha
mínimo. No Brasil, só tem um jeito de salvar a democracia: é tirar o Bolsonaro.
Chances
de um impeachment do presidente
Acho muito difícil,
sem movimentação social, tirar o Bolsonaro. E isso não é viável nesse quadro de
pandemia. Então, temos aí já uma fraqueza. E acho que tem de ter clareza. Se eu
fosse pessimista, eu não levantava da cama. Não sou pessimista. Sou uma pessoa
que tem aquilo que o Gramsci dizia tenho o pessimismo da razão e o otimismo da
vontade. A vontade transforma. Mas você tem de olhar a realidade como ela é. O
que acho é que temos que construir as condições para tirar Bolsonaro. É certo
que os manifestos fazem parte disso, mas não acho que existe o manifesto que é
aquele que se eu não assinar nós todos seremos traidores, como quer o Ciro Gomes. Não existe isso. É um instrumento
de luta política. Mas os manifestos funcionam como essa quantidade de afluentes
que vão convergindo para formar uma base para romper com Bolsonaro. Entre os
manifestos, acho o pior o Juntos. Acho interessante o 70%, o Basta, aquele
outro antifascista. O que eu considero é que é preciso mais do que isso, para
que a gente possa, de fato, fazer uma luta democrática que restaure a
democracia e os direitos do povo.
Papel
do PT
O PT, junto a outras frentes e vários partidos de oposição e movimentos sociais, entrou com um pedido de impeachment, como sendo um dos instrumentos para o “Fora Bolsonaro”. Dentro da estratégia, cabe tudo: manifestos, movimentos na rua e fundamentalmente um pedido concreto de impeachment que foi assinado por todos os partidos de oposição e movimentos sociais e figuras da sociedade. Outros pedidos de impeachment também entraram. No Congresso tem várias iniciativas. No TSE tem uma discussão sobre a chapa. O que nós consideramos fundamental também é perceber que é preciso não só tirar Bolsonaro, mas ter eleições diretas. Quando a gente diz que tem que tirar a chapa e garantir eleições, é para que esse processo se desenrole democraticamente.
Temos uma experiência recente que foi
muito usada nas últimas semanas a respeito da questão democrática que é a
Diretas Já. Foi um dos mais importantes movimentos que nós tivemos na nossa
história política recente. Tínhamos no centro democrático um real centro
democrático. Ulisses Guimarães era sem sombra de dúvida uma figura
extraordinária que foi estratégica nessa questão da aliança de todos porque
estava comprometido com o fim da ditadura. E hoje não tem [um Ulisses
Guimarães]! Líder da centro-direita, não tem. E por que não tem? Porque elas
foram, simplesmente, engolidas no processo que leva o Bolsonaro ao poder.
Assumiram uma tática e estratégia suicidas.
Lula
em 2022
Lula disse que não
quer ser mais candidato, certo? Então, eu não posso falar outra coisa. Eu acho
que Lula continua sendo, mesmo não querendo ser candidato, ele continua sendo a
liderança mais expressiva no campo popular. Agora, ele disse que não quer ser.
Pode ser uma pessoa do campo. O Lula já falou em [ex-prefeito Fernando] Haddad. O Lula já falou no
[governador do Maranhão ] Flávio Dino [PCdoB]...
O que não é possível é eu achar que uma pessoa fora de um determinado campo,
que tem pelo menos a maioria do campo de oposição vai abrir mão pra quem tem
10% [em referência a Ciro Gomes]. Esse era o problema, a questão [ em 2018]. A
troco [de quê ]? A Cristina Kirchner, na Argentina, abriu mão [da cabeça de
chapa da eleição presidencial argentina] para o Alberto Fernandez, que foi o
principal assessor de Néstor Kichner.
Eleições
municipais em São Paulo e Rio
Jilmar Tatto ganhou
legitimamente [a vaga de candidato a prefeito do PT em São Paulo], numa eleição
clara e aberta, então ele tem todo o direito de se candidatar, apesar de o
candidato que foi derrotado por 15 votos ser o de minha preferência, o
ex-ministro Alexandre Padilha. Tatto representa aquilo que é o pensamento do PT
São Paulo. Já Benedita da Silva [candidata a prefeita do PT no Rio] é um
contraexemplo no Brasil. Contra porquê? Ela é uma liderança que teve capacidade
enfrentar a mais grave segregação no Brasil, que sempre foi diluída e
escondida, a escravidão. Benedita já foi governadora do Rio, tem tido no
Congresso uma pauta que eu considero fundamental. Ela, por exemplo, relatou a
pauta das domésticas [PEC das domésticas].
Pandemia,
racismo e as municipais
As prefeituras são
eleitas dependendo da situação, são muito influenciadas pelos problemas locais
e menos pelos problemas nacionais. Mas eu acho que, neste ano, elas serão
influenciadas pela forma que os Governos em exercício estão enfrentando o
coronavírus de um lado e, por outro, pela forma como as pessoas estão sentindo
e sentindo de forma clara quais são as consequências de tudo que até agora
chegou até elas. O que está acontecendo no EUA, que foi detonado pela morte
absurda de George Floyd, é essa explosão de raça e contra a desigualdade. Ela
pode surgir no Brasil. Nós não sabemos. Como é que as pessoas vão viver sua
situação de violência, de desigualdade e de racismo e de doença. Isso vai
influenciar as eleições municipais. Impossível não influenciar.
Auxílio
emergencial, “gerir” uma crise na pandemia
No Brasil, sem uma renda mínima, nós vamos ter uma catástrofe social, um caos social, porque se 104 milhões ganham per capita até 413 reais, isso considerando eles empregados, no desemprego eles sempre vão estreitar o que ganham. Você terá milhões de pessoas fora de atendimento. E essa política maluca de flexibilização é um absurdo, porque você começa a abrir sem ter condições. Ao mesmo tempo, as pessoas com maior poder aquisitivo estão mais temerosas e então haverá a redução de consumidores a restaurantes , academias, shoppings. E o Brasil não testa. Por que é campeão na falta de testes, sendo que os testes são cruciais? Para manter o isolamento e flexibilizar, para gerir a crise. Como você gere a crise, se você quer gerir? Só gere com teste.
Se você não quer gerir, o negócio
é a contaminação do rebanho, pois, afinal de contas, todo mundo vai morrer,
como é a tese do Bolsonaro. Não precisa de teste, então. O Brasil não ter
testes mostra o colapso da gestão do Brasil, da ingovernabilidade. Porque é
crucial pra você saber quando você abre, quando você fecha, como você conduz
num país continental a diversidade de respostas. É impossível o Brasil
continuar do jeito que tá. Nós teremos a maior crise sanitária do mundo e
possivelmente, segundo o Banco Mundial, uma queda de 8% do PIB, e eu acho que
pode se tornar maior do que isso.
Mulher
no poder
Não acredito que um
negro ou uma mulher quando chegam à presidência tenham imediata capacidade de
instaurar uma mudança estruturante, que no Brasil leva desde o início da nossa
formação. O que nós fizemos no meu Governo foi tentar empoderar as mulheres,
com o Bolsa Família, o Minha Casa, Minha Vida, a lei Maria da Penha e a do
feminicídio, mas isso não significa que nós alteramos uma coisa gravíssima no
Brasil que é o patriarcalismo. Você veja como usam uma linguagem, um léxico
misógino contra mim. Eu não vou falar aqui do absurdos com caráter sexual... Eu
era uma mulher dura. Um homem não seria duro, seria um homem forte. Você já viu
um homem ser chamado de duro? Não. Porque não é qualidade. Como eles não têm
nenhum compromisso com a lógica, além de eu ser uma mulher dura eu era uma
mulher fraca. Porque o jogo não é lógico, o jogo é emocional.
“Primavera
da juventude no Brasil”
A esperança é a
juventude. Minha geração dos anos 60 e 70 é vista como uma geração que foi
capaz de ir para as ruas etc., mas eu acho que ela tinha suas limitações. E
hoje, quando eu vejo quem vai para as ruas, quem falou contra o racismo durante
o meu impeachment, quem fez as maiores manifestações, foram os movimentos de
mulheres. Acredito que o nível de consciência da juventude que está nos
colégios hoje é maior que a média. Isso ficou claro quando começa aquela reação
nos colégios contra todas as atitudes fechamento no Governo Temer. Eu acredito
que vai haver uma grande primavera de juventude no Brasil. Vamos ver a
juventude assumindo as principais bandeiras, e não só aquelas associadas a
questões sociais, mas também as identitárias.
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